-------------Továbbított üzenet (2016. február 21. 11:06:54-kor kaptam)

Küldő: Rieth József <hoze@tvnetwork.hu>

Címzett: Rieth József <riethj001@t-online.hu> , Kolonits Zoltan <kolonits@hu.inter.net> , Kolonits Pál <kolonits@t-online.hu> , Panka <rieth.panka@gmail.com> , 'tomi' <ekt711@freemail.hu> , Gábor Kolonits <kolonits.gabor@gmail.com> , Kolonits András <kolonits.andras@telekom.hu> , tomsolid65536 <tomsolid65536@gmail.com> , kolonitsa@t-mobile.hu , Andras Kolonits <Andras.Kolonits@t.ht.hr>

Date: Sunday, February 21, 2016, 11:06:54 AM
Tárgy: Gravitációs hulla

Kedves "Okosok"!

A nagy örömködés a gravitációs hullák felfedezésében néhány "találós kérdést" is felvetett bennem (mondhatni hullámokat vetett). Ha nagy marhaságokat írok, ne áruljátok el senkinek, de ha valakit kihagytam a családi címlistából, aki tudja a tutit, akkor bátran továbbítsátok neki.

Az Origo és hasonló társai tudományos szintjében nem bízom, de az "Élet és Tudomány" azért autentikus forrásnak számít (talán). Azt írja "... kéttized másodperc alatt a két fekete lyuk nyolcszor kerülte meg egymást, mielőtt összeolvadtak. A két fekete lyuk tömege 29 és 36 naptömegnyi volt - az egyik körülbelül akkora, mint a Dunántúl, a másik pedig mint az Alföld."

Az alapfeltevés ugyebár az volt, hogy a gravitáció is fénysebességgel terjed, nem végtelennel, mint Einstein előtt gondolták. Az első halvány kérdésem, hogy ha így van, akkor hogyan jut ki az eseményhorizont alól? És persze mikor? A fényhullámra azt mondják, hogy nem juthat ki a fekete lyukból, mivel az idő végtelenül lelassul, így a felfelé (fénysebességgel) haladó fényhullám soha nem éri el az eseményhorizontot. A gravitáció is ugyanebben a téridő-szerkezetben mozog, akkor arra is ugyanez érvényes lenne.

Jó, fogadjuk el, hogy a gravitációra nem vonatkozik a gravitáció, de ebből következőleg igen nehéz lesz összefüggéseket találni a gravitációs detektor és a hagyományos távcsöves észlelések között, hiszen időben nem fognak egybeesni, igaz?

A következő fennakadásom a "mielőtt összeolvadtak" kitétel: az előző okfejtések miatt ez nem lehetett az eseményhorizontok összeolvadása, hanem csak a bennük megbúvó szingularitások összeolvadása. Számomra nehéz kérdés, hogy mi fékezheti le az őrületes sebességgel egymásba csavarodó két pontocskát (mármint ugye le kell fékeződniük, hogy egybeolvadhassanak, nem pedig rugalmas ütközéssel szétpattanjanak).

És ez vezet el engem a legnagyobb kérdéshez: a kiterjedéshez. Mindig kétségeim voltak azzal, hogy a szingularitás valóban a "végtelenek" és abszolút nullák" gyűjtőhelye lehet-e. De a jólértesültek mindig látták ebből, hogy nem értem a világot. A szingularitás egy nulla kiterjedésű pont - és pont. Most meg azt olvasom, hogy Dunántúl meg Alföld? Ez az előző bekezdések szerint nem lehet az eseményhorizont mérete. Akkor tehát a szingularitásé. Ami pontszerű. Vagy hogy van ez?

Még volna jó pár kérdésem, de ezek jobbára a fenti kérdések továbbgondolásai, úgyhogy egyelőre nem teszem fel, mert ezek megválaszolása/elvetése nyilván azokra is kihat (nem azonnal, csak fénysebességgel).

Úgyhogy jó fejtörést kívánok: Hozé

 

--------------------------2016. március 1. 17:55:27-kor ezt kaptam (Fiú):

Küldő: Kolonits Zoltan <kolonits@hu.inter.net

Címzett: Rieth József <hoze@tvnetwork.hu

Válasz: <>
Tárgy: Gravitációs hulla

On Sun, 2016-02-21 at 11:06 +0100, Rieth József wrote:

...A gravitáció is ugyanebben a téridő-szerkezetben mozog, akkor arra is ugyanez érvényes lenne.

Mivel a Tomi is rajta van a címlistán, nemigen merek hozzászólni :) de  azt hiszem, két bőrt akarsz lehúzni egy rókáról:

Vagy gravitáció van, tehát a testek egymásra hatva feladják szép, egyenes, eternális pályájukat, - vagy téridő-szerkezet van, amelyet a testek alakítanak, viszont cserébe kényszermentesen, egyenesen haladnak az idők végezetéig.

Az első eset viszonylag szemléletes: hírnökök szaladnak a szélrózsa  minden irányába (természetesen a jó öreg fénysebességgel *) és  hirdetik a vonzó tömeg erejét. Ezek a derék lovagok a világ minden  pontján és minden pillanatban leszkanderozzák, hogy merre és mennyire.

A második eset is dramatizálható így, csak ebben az esetben térképészeket küld a tömeg a világ négy sarkába, akik a tér minden  pontján és minden pillanatban dzsemborit tartanak és megmondják, hogy  mi merre hány méter.  Kicsit árnyalja a képet, hogy ők maguk is azon a térképen mozognak,  amit éppen rajzolnak. Emiatt olyan vad vidékeken, mint pl. a népmesében eseményhorizontnak nevezett feneketlen szakadékoknál nem  igazán megbízható minden következtetés, ami bábozással kézenfekvőnek tűnik.

(*) A jó öreg fénysebesség: - Minden távolhatásnak muszáj ugyanazzal a sebességgel haladnia,  különben kicsit szétcsúszik a világ. - mondom ezt emlékezetből. Úgy rémlik, mintha a Lorenz transzformáció létezéséből következne  szükségszerűen, ezt olvastam valahol, de már meg nem mondom, hogy hol. Ezért csak sejtem, hogy a spektrum két vége - az instant és a sehogy - nincs atombiztosan lediszkutálva, teret hagyva a kérdésnek, hogy ha  látunk két daliás égitestet násztáncot lejteni, akkor érzünk-e valami  remegést a gyomrunkban. (Vagy az már megvolt évezredekkel korábban,  amikor a jelenetet felvették az égiek.)

De abba is hagyom, mielőtt teljesen elásom magam a házi szaklektorom  előtt :)

Lizó

---------------160307 Fiútól

Fék! Köszönöm az értékes hozzászólást, már féltem, hogy megválaszolhatatlanok a felvetéseim ;) mivel mások nem reagáltak, szerintem nyugodtan írkálhatunk...

Tehát értem én, hogy vagy egyenes vonalú egyenletes mozgás girbe-gurba világban, vagy girbe-gurba mozgás egyenes világban. Mivel Bólyai kidolgozta a görbült terek matematikáját, van egy jó apparátus az előbbire, gondolom könnyebb a fizikusoknak egyenes fénysugárral számolni, mint íveket számolgatni. De azért mindig háborogtam az ellen, hogy ilyen indoklással valóságnak jelentsük ki az elméleti számítási segédeszközt. Tudod: ha öten utaznak a buszon és nyolcan leszállnak, akkor három utasnak fel kell szállni, hogy üres legyen a busz.

A dilemmám ott van, hogy ha a gravitáció ugyanúgy viselkedik, mint a fény, vagyis fénysebességgel terjed és a görbült téridőben görbén halad, akkor a szingularitás eseményhorizontja alól éppúgy nem juthatna ki, mint a fény (ami alatt ugyebár minden elektromágneses hullám értendő). Ha viszont kijut (merthogy a mostani világszenzáció szerint kijut), akkor nem mozog együtt a fénnyel.

- Minden távolhatásnak muszáj ugyanazzal a sebességgel haladnia,  különben kicsit szétcsúszik a világ. - mondom ezt emlékezetből.

Na erre gondoltam: jól összeolvadt a két "fekete lyuk" (pontosabban fekete lyukban levő szingularitás), feltehetőleg hatalmas robbanással és rengeteg elektromágneses energia-kiáramlással; és közben alaposan megrázták a gravitációs lepedőt is. Észleltük a rongyrázást, miközben a többi hatás a szabályok szerint nem jutott át az esemény-horizonton. Tehát akkor szétcsúszott a világ!? Hogyan fogunk ilyen nem összerendelhető eseményeket összekapcsolni, hogy azután észlelésre használjuk a gravitációs detektort???

Sebu: Hozé

-------------------160308 Kolonits Tamástól

A megoldás: tessék belépni a Mensába és a folyóirat archívumából előkeresni egy bizonyos Kolonits Tamás írását a fekete lyukakról :-)

Ad1) A gravitáció nem viselkedik ugyanúgy mint a fény. Nincs egy gravitongolyó, ami a foton mellett száguld. Az hogy (nem) véletlenül a fény is és a gravitációs hatás is ugyanazzal a sebességgel (azaz a Minkowsky-féle méter-másodperc átváltó konstanssal) terjed még nem jelenti azt, hogy ugyanúgy kéne viselkedniük. "A fénysebességnek semmi köze a fényhez", hogy egy nagy embert idézzek.

Ad2) "A jó öreg fénysebesség", avagy miért halad a távolhatás c-vel? Ha mindenáron közvetítő részecskékben akartok gondolkodni, akkor: minden forrás hatótávolsága arányos a közvetítőrészecske élettartamával ("triviális"), minden élettartam fordítottan arányos az ún "nyugalmi tömeggel"* (Heisenberg bácsi). Tehát végtelen hatótávú/élettartamú kölcsönhatás (távolhatás) (képzelt) közvetítő részecskéjének a "nyugalmi tömege" 0. A 0 nyugalmi tömegű testek pedig miden koordinátarendszerből nézve azonos, "c" sebességgel mozognak** (Einstein, spec.rel.).

Ad3) Eseményhorizont*** és ami mögötte van: fogalmunk sincs. Szingularitás? Talán, talán nem. Ez is olyan, mint a ponttöltés: nincs ponttöltés. A szingularitás egy elképzelés/egyszerűsítés/médiakifejezés. Nem tudni mi van az eseményhorizont túloldalán, de nem is érdemes vele addig foglalkozni, amíg nem értjük, hogy mi van ezen az oldalán.

Ad4) Eseményhorizont2: az eseményhorizont nem létezik igazából. Csak egy képzeletbeli vonal az elképzelt (és sokat átkozott) "gumilepedőn". Kívülről nézve egy fekete lyuk semmiben nem különbözik egy nagy tömegű csillagtól (leszámítva hogy az egyik fekete a másik meg kék...), mindkettő egy-egy gravitációs ponttöltés****. Ennélfogva mindegy, hogy a "szingularitás" nevezetű sárkány mit bulizik a határvonal mögött, ugyanúgy húzza a gumilepedőt.

Ad5) (Következésképp) két feketelyuk összeolvadását úgy kell elképzelni, mint két buborékot*****: amint összeér a két mágikus eseményhorizont: "pang!" végtelen sebességgel****** összeugrik egy buborékká. Közben veszettül rázza a gumilepedőt*******, illetőleg jól megrángatja azt a sok port és gázt maga körül "akréciós korong", ami meg egy csomó fotont köp ki.

De igen, a legfrappánsabb megfogalmazás, hogy a gravitációra nem hat a gravitáció. Ahogy öngyorsító elektron sincs******** :)

Hirtelenjében ezt csaptam össze, néhol kicsit alulmagyarázva :)

Üdv: "Házilektor"

* Nyugalmi tömeg: lásd azonos szerző, tömegről szóló Mensa cikkét!

** harmadik Mensa cikk

*** lásd az első Mensa-cikk

**** annyi különbséggel, hogy a csillagok nagyobbak, mint a saját eseményhorizontjuk (a Napnak kb. 3 km, a Földnek egy alma), ezért a középponthoz közeledve "előbb lesz fizikailag szamárság az egyenlet, mint matematikailag". 

***** Vagy nem. Még egy darab feketelyuk kialakulására sincs korrekt, egzakt modell.

******Lásd:*****

******* De nem ezt a rázást szeretjük/szeretnénk detektálni, hanem azt, amikor két tized másodperc alatt nyolcszor megkerülik egymást. Ami látható, mert közben magukkal rágatják az akréciós korongjukat is.

******** Asszem erről is írtam cikket, de ez amúgy is villamosmérnök tananyag

------------------160308 Kolonits Zoltántól

Még mindig duplagondol van: "...görbe téridőben, görbén halad..." :)

De mindegy, itt nem erről van szó. Amit a műszerek kimutattak, az nem a lyukak belsejéből jutott ki. Egyszerűen a két keringő test által keltett hullámokat mutatták ki. A feketelyukság csak annyiban érdekes, hogy az produkált értékelhető jelet a nagy tömeg és nagy frekvencia miatt. Amint összeolvadtak, a jel megszűnt, holott merész feltételezés lenne azt gondolni, hogy hipp-hopp homogenizálódott a belseje. De az egyesült fekete lyuk kívülről igen hamar gömb alakúvá simult és ezzel együtt meg is szűnt a jel, bármilyen viharos dolgok történnek belül azóta is.

Lizo
--